Исторический форум: история России, всемирная история

 

Массовость как раз и провоцируется как минимум безнаказанностью и невозможностью контроля

Наша песня хороша - начинай сначала!

Хотите верить, что вся техника, боеприпасы, ГСМ и пр. - всё сплошь отжато и "куплено" у хохлов, верьте на здоровье. Только меня перестаньте в этом убеждать.

 Солидарен с Вами, ув-й г-н Виталич, в требовании "перестать (Вас) ... убеждать". Сколько можно? Какой год уже? Вы хоть признали, что казачий сторожевой пост Домаха в устье Кальмиуса был донских казаков, а не Запорожской сечи? Раз перестали об этом твердить, значит затаили свою "правду-матку"...

 А куда делась тысяча единиц бронетехники ВСУ? Инспекторы переписали номера всей бронетехники и артиллерии отводимой с передовой на хранение. Никто не заявил, что она не находилась на вооружении ВСУ, что её пригнали из РФ...

 И так с Вами в любом диспуте...

Вы хоть признали, что казачий сторожевой пост Домаха в устье Кальмиуса был донских казаков, а не Запорожской сечи?

"Губернатор Азовской губернии В.А.Чертков, озабоченный заселением вновь приобретенных владений Российской империи, в своем рапорте от 23 февраля 1776 г. писал: «...когда отдать донцам [...] по Кальчик, то уже удобного места для постройки полагаемого в том краю города, где и развалины древнего города же Домахи состоят, сыскать едва ли будет можно»..."

http://papacoma.naro...a_kuchugura.htm

Так что, "древний город Домаха" ни донцам, ни запорожцам не принадлежал.

Из грамот царя Федора известно, что в устье Кальмиуса находилась татарская крепость Балы-Сарай (город Калмиус - в московских источниках).

В 1743, после разделения земель Войска Запорожского на паланки, здесь появился зимовник запорожцев.

В 1746 г. по указу Елизаветы разграничили конфликтующих запорожских и донских казаков по р.Кальмиус.

 

Вы хоть признали, что казачий сторожевой пост Домаха в устье Кальмиуса был донских казаков, а не Запорожской сечи?

"Губернатор Азовской губернии В.А.Чертков, озабоченный заселением вновь приобретенных владений Российской империи, в своем рапорте от 23 февраля 1776 г. писал: «...когда отдать донцам [...] по Кальчик, то уже удобного места для постройки полагаемого в том краю города, где и развалины древнего города же Домахи состоят, сыскать едва ли будет можно»..."

http://papacoma.naro...a_kuchugura.htm

Так что, "древний город Домаха" ни донцам, ни запорожцам не принадлежал.

Из грамот царя Федора известно, что в устье Кальмиуса находилась татарская крепость Балы-Сарай (город Калмиус - в московских источниках).

В 1743, после разделения земель Войска Запорожского на паланки, здесь появился зимовник запорожцев.

В 1746 г. по указу Елизаветы разграничили конфликтующих запорожских и донских казаков по р.Кальмиус.

 У как голову Вам, ув-й г-н Виталич, голову задурили "украинские академики". Спорить с ними бесполезно - критику они не воспринимают. Такая особенность у "украинского" сознания - что ему вбили никакими аргументами не выбьешь...

 Остановимся только на значении термина "паланка" (мы с Вами его обсуждали), который по Вашему признанию означает сторожевой пост у казаков. Как можно разделить "земли" принадлежавшие, по Вашим словам, Запорожской сечи, если сами сечи существовали на землях Крымского татарского ханства? Походы войск Анны Ивановны лишь потеснили татар вместе с служившими им Запорожскими казаками.

 Ещё раз - паланка это только сторожевой пост, а не единица административного деления.

Как можно разделить "земли" принадлежавшие, по Вашим словам, Запорожской сечи, если сами сечи существовали на землях Крымского татарского ханства?

Этот вопрос Вы задайте Правительствующему Сенату, который издал указ "О назначении пограничной межи между землями Запорожцев и Донских казаков" от 30 апреля 1746 г., где сказано следующее:

"Правительствующий Сенат приказали:  ....дабы впредь у них Запорожцев с Донскими казаками никаких уже споров и ссор не происходило...велеть владеть, а именно: Запорожцам, от Днепра рекою Самарою, Волчьими водами, Бердою, Калчиком и Калмиусом..."

А что было до этого? В том же указе читаем:

"...то прежде Запорожские казаки в приезде вышеупомянутого Подполковника Билса показали, что для осмотра и межевания тех земель Донских казаков не пропустили, и тем Высочайшему Ея Императорскаго Величества указу учинили противность.....для чего же тогда вышеобъявленную противность Запорожский полковник Черной в непропуске при Полковнике Билсе Донских казаков за Миус учинил, и хотел, ежели оные Донские казаки чрез Миус при нем Подполковнике поехали, обороняться, о том взять у него Кошевому Атаману ответ..."

(ПСЗРИ, т.12, стр. 544-545)

http://www.nlr.ru/e-...aw_r/search.php

 

Вы хоть признали, что казачий сторожевой пост Домаха в устье Кальмиуса был донских казаков, а не Запорожской сечи?

 У как голову Вам, ув-й г-н Виталич, голову задурили "украинские академики".

Домаха находится на правом (западном) берегу Кальмиуса. См. карта Питера Бергмана (1702)

В кои это веки донцы владели правым берегом? Документы в студию!

 Ув-й г-н Виталич, а что доказывает выложенная Вами карта промера глубин в устье Кальмиуса шведа Питера Бергмана?  Там даже озеро (лиман?) названо не Домахой (как в последующих источниках), а "petit Lac". Само качество карты навевает мысль о том, что её автор даже на берег не высаживался. "Руины" на этой карте никак не обозначены  - принадлежность их кому-то остаётся загадкой, а видеть их на мысу можно было и с моря, там близко. Я, правда уже не застал даже упоминаний о них - только фундамент Харлампиевского собора построенного в середине 18-го века и взорванного большевиками в 30-х гг. 20-го. Даже воспоминаний - только о соборе, в стенах которого оставались до разрушения ядра от обстрела франко-английской эскадрой в 1855 г.

 Я родился на месте указанного на карте Бергмана озера. Ходил в школу по улице Домахи. Узнал о сторожевом посте (паланке) донских казаков в Мариупольском краеведческом музее. Не знаю, что сейчас там скажут Вам (вот говорят-же на современной "Крайыне", что Одессу заложили запорожские казаки), но на рубеже 50 - 60-х гг. бытовала именно эта версия и мне она кажется наиболее верной, так как набеги крымских татар вдоль побережья Азовского моря более всего угрожали именно им, именно они стояли первыми на их пути в 16 - 18 веках, не считая кочевавших там в 16 - 17 веках нагаев. Граница раздела владений запорожских и донских казаков в пределах РИ по реке Кальмиусу была проведена Русской Императрицей только 30.04.1746 г.  Какие закладки казачьих городов на Новороссии могли быть после этой даты?

 Давайте сузим рамки нашей проблемы: Вы утверждаете, что первое поселение на месте современного Мариуполя основали запорожские казаки? Когда?

 Расширение значения термина "паланка" до административной единицы не корректно. Оно гораздо уже - сторожевой пост.

 Я родился на месте указанного на карте Бергмана озера. Ходил в школу по улице Домахи.

Улица Домахи находится на западном берегу Кальмиуса, и развалины некоего городка Бергман указал на той же стороне. Пребывание (поселения) донцов западнее Миуса до вышеупомянутого указа Елизаветы Петровны документально не зафиксировано. Возможно, Вам удастся найти документ, подтверждающий Вашу точку зрения, но я ничего подобного не нашёл.

Как ясно из указов, Приазовье в результате русско-турецкой войны 1735-39 гг перешло под фактический контроль России. Именно с этого момента начинается история Кальмиусской паланки (документально как укрепленного городка запорожцев), что можем видеть на карте Ригельмана от 1768 г.:

Паланка, как административная единица, упоминается в трудах Скальковского и позже Яворницкого. Все остальные историографы лишь повторяют эту версию. Основывается она на документах из архива Коша Запорожского (1734-1775). Я его только начинаю читать, так что с цитатами чуть попозже.

 

Давайте сузим рамки нашей проблемы: Вы утверждаете, что первое поселение на месте современного Мариуполя основали запорожские казаки? Когда?

Первое поселение (Домаха) не имеет отношения ни к донцам, ни к запорожцам. Понятно, что степями Приазовья и первые, и вторые хаживали многократно, но реальный контроль обрели только после кампании Миниха.

Из документов видно, что запорожцы не пускали донцов западнее Миуса вплоть до указа от 1746. Но что касается западного берега Кальмиуса вместе с Домахой, то донцы тут не водились ни до, ни после всех размежеваний.

 Расширение значения термина "паланка" до административной единицы не корректно. Оно гораздо уже - сторожевой пост.

В Архиве Коша Запорожского нашёл интересное письмецо:

"Ея імператорскагω величества Войска Запорожъского Низового велъможному і високородному его млсті гспдну атаману кошевому Данилу Стефанову зъ войсковою сътаршиною

Покорній репортъ

Сего 757 году, прошълого марта 11 дня от вашей панской велъможности мъною, полковъникомъ, полученъ приказ, в которомъ предложено, даби я въ вѣдомъствѣ съвоемъ Певѣзской паланки сидящих зѣмовъниками і бающихся на рибних добичах козаковъ і хто в нихъ сълужители, как ихъ зовутъ і прозиваютъ і каких они куреней, всѣхъ порознь куренями описалъ і вашей панъской велможъносъти іменую вѣдомость прислалъ, которая і посылается. О чемъ вашей панъской велможности в покорности моей репортую.

Полковник перевѣзкий Павелъ Кириловъ з старшиною 1757 году, 19 дня."

(Архів Коша Нової Запорозької Січі. Корпус документів. 1734–1775. Том 5. Стр 289)

http://archeos.org.u...014/11/AK_5.pdf

Что скажите, г-н Шутов, по выделенному фрагменту? Перевозская паланка - это сторожевой пост или нечто более объемное?

 

 Я родился на месте указанного на карте Бергмана озера. Ходил в школу по улице Домахи.

1. Улица Домахи находится на западном берегу Кальмиуса, и развалины некоего городка Бергман указал на той же стороне.

2. Пребывание (поселения) донцов западнее Миуса до вышеупомянутого указа Елизаветы Петровны документально не зафиксировано. Возможно, Вам удастся найти документ, подтверждающий Вашу точку зрения, но я ничего подобного не нашёл.

3. Как ясно из указов, Приазовье в результате русско-турецкой войны 1735-39 гг перешло под фактический контроль России. Именно с этого момента начинается история Кальмиусской паланки (документально как укрепленного городка запорожцев), что можем видеть на карте Ригельмана от 1768 г.:

каль2.jpg

4. Паланка, как административная единица, упоминается в трудах Скальковского и позже Яворницкого. Все остальные историографы лишь повторяют эту версию. Основывается она на документах из архива Коша Запорожского (1734-1775). Я его только начинаю читать, так что с цитатами чуть попозже.

Давайте сузим рамки нашей проблемы: Вы утверждаете, что первое поселение на месте современного Мариуполя основали запорожские казаки? Когда?

5. Первое поселение (Домаха) не имеет отношения ни к донцам, ни к запорожцам. Понятно, что степями Приазовья и первые, и вторые хаживали многократно, но реальный контроль обрели только после кампании Миниха.

Из документов видно, что запорожцы не пускали донцов западнее Миуса вплоть до указа от 1746. Но что касается западного берега Кальмиуса вместе с Домахой, то донцы тут не водились ни до, ни после всех размежеваний.

1. Весь г. Мариуполь до 30-х гг. 20-го века находился на правом берегу Кальмиуса. Только строительство Азовстали расширило его и на поселения на левом берегу.

2. Подтверждаю - такие государственные документы РИ пока не введены в научный оборот, но легенды и предания связывают "казачку Домаху" именно с Донским войском.

3. Нельзя-ли подробней обосновать Вашу, ув-й г-н Виталич, точку зрения на документы, которые подтверждают существование "укреплённого городка запорожцев" на месте указанном на карте Ригельмана 1768 г.?

 Вас подводит незнание местности, о которой Вы рассуждаете. Место указанное на карте Ригельмана как стоянка (паланка) отряда какого-то полковника (не смог прочитать на карте его имя) сейчас низменный и заросший камышом Городской (современное название) остров/полуостров. Его, с момента поселения там людей, использовали для ловли рыбы. Мои родные там жили сразу после освобождения от немцев во время ВОВ и до демобилизации деда из СА. Не думаю, что в 1768 г. он был другой.

 К "руинам" карты П. Бергмана 1702 г. эта местность никак не относится, хотя и не далеко - где-то час пешего хода, но качественное различие между ними - одно место на высоте, а другое в низине у моря и без питьевой воды. Притом, разрыв по времени - если в 1702 г. на месте Харлампьевского собора г. Мариуполя были "руины", а первое "поселение" (по Вашему - паланка) отмечено только в 1768 г., то как "запорожцы" могут относится к "руинам"?

4. А почитать Энциклопедический словарь у Вас духу не хватило? Именно эта вера всяким сказочникам типа Скальковского и Яворницкого, Грушевского и Руденко Вас и подводит.

5. Отрицать факт поселения на этом месте "казачки Домахи" мы пока тоже не имеем оснований, но согласен, что спорить о её принадлежности к Запорожской сечи или Донскому войску мы пока тоже не имеем оснований. Главное - не известны временные рамки этого предания.

а) Итак, Вы считаете, что первое поселение на правом берегу в устье Кальмиуса появилось на рубеже 30 - 40 гг. 18 века (после нового завоевания Россией этой части Приазовья) и уверены, что первыми насельниками были "запорожские казаки"?

 А как тогда быть с "руинами" на карте П. Бергмана 1702 г.?

б) На каком основании Вы считаете, что "запорожцы" там могли "не пускать" донцов "западнее Миуса до указа 1746 г."? У меня казачья родня имеет корни и среди тех и других. Ещё и среди кубанских...

в) Откуда у Вас сведения, что донские казаки "не водились на западном берегу Кальмиуса ни до, ни позже всяких размежеваний"? Я, например, считаю, что именно для размещения запорожских казаков перешедших на сторону России и были выделены земли завоёванные Русской армией, как и потом (30 гг. 19-го века) их выделяли для размещения задунайских казаков Гладкого.

3. Нельзя-ли подробней обосновать Вашу, ув-й г-н Виталич, точку зрения на документы, которые подтверждают существование "укреплённого городка запорожцев" на месте указанном на карте Ригельмана 1768 г.?

На карте есть вертикальная надпись напротив городка "Кальмиусская паланка Войска Запорожского".

 

.... первое "поселение" (по Вашему - паланка) отмечено только в 1768 г., то как "запорожцы" могут относится к "руинам"?

Руины были до 1734, а после войны здесь появилась паланка. Паланка "не виновата", что картографы поздновато приехали.

 

а) Итак, Вы считаете, что первое поселение на правом берегу в устье Кальмиуса появилось на рубеже 30 - 40 гг. 18 века (после нового завоевания Россией этой части Приазовья) и уверены, что первыми насельниками были "запорожские казаки"?

А как тогда быть с "руинами" на карте П. Бергмана 1702 г.?

А что не так? Паланка появилась через 30 с лишним лет после Бергмана, на месте или вблизи от развалин непонятно какого поселения, но точно не нашего. Что Вам не ясно?

 

б) На каком основании Вы считаете, что "запорожцы" там могли "не пускать" донцов "западнее Миуса до указа 1746 г."?

Это ясно из этого указа, нужную цитату я Вам предлагал. "Не пускали" недолго, каких-то лет 10, больше всего доставалось донским рыбакам.

 

в) Откуда у Вас сведения, что донские казаки "не водились на западном берегу Кальмиуса ни до, ни позже всяких размежеваний"?

До русско-турецкой кампании 1735-39 гг никаких казацких поселений в Приазовье не было, ни запорожских, ни донских. Так как сразу после войны запорожцы застолбили за собой побережье от Берды до Миуса, то глупо предполагать, что они пустили бы сюда чужаков. Если дело дошло до императорского указа, значит, противостояние было серьезное.

Не вижу Вашей реакции, г-н Шутов, на мой предыдущий комментарий #6092.

Именно эта вера всяким сказочникам типа Скальковского и Яворницкого, Грушевского и Руденко

Вы напрасно Яворницого "сказочником" ругаете.

https://ru.wikipedia...митрий_Иванович

 

В 1915 г. Государь, во время своей поездки по Югу России, лично посетил Музей имени Поля. Гидом был профессор Эварницкий. В книге отзывов Николай II оставил сочувственную запись[2]. Данный факт имел особое значение в контексте драматических коллизий Первой мировой войны, когда к наследию Запорожского казачества вдруг обратились противники России - австрийцы, создавшие бригаду (легион) «Украинских Сечевых Стрельцов». Следует сказать, что не существует никаких положительных данных о принадлежности Яворницкого к какой-либо украинской (или не-украинской) партии. Скрупулёзный, добросовестный исследователь казачьей старины дистанцировался от политических дрязг того времени. В отличие от многих своих соотечественников, Дмитрий Иванович не запятнал себя ни австрофильством, ни раболепством перед большевиками...

 

 Расширение значения термина "паланка" до административной единицы не корректно. Оно гораздо уже - сторожевой пост.

В Архиве Коша Запорожского нашёл интересное письмецо:

"Ея імператорскагω величества Войска Запорожъского Низового велъможному і високородному его млсті гспдну атаману кошевому Данилу Стефанову зъ войсковою сътаршиною

Покорній репортъ

Сего 757 году, прошълого марта 11 дня от вашей панской велъможности мъною, полковъникомъ, полученъ приказ, в которомъ предложено, даби я въ вѣдомъствѣ съвоемъ Певѣзской паланки сидящих зѣмовъниками і бающихся на рибних добичах козаковъ і хто в нихъ сълужители, как ихъ зовутъ і прозиваютъ і каких они куреней, всѣхъ порознь куренями описалъ і вашей панъской велможъносъти іменую вѣдомость прислалъ, которая і посылается. О чемъ вашей панъской велможности в покорности моей репортую.

Полковник перевѣзкий Павелъ Кириловъ з старшиною 1757 году, 19 дня."

(Архів Коша Нової Запорозької Січі. Корпус документів. 1734–1775. Том 5. Стр 289)

http://archeos.org.u...014/11/AK_5.pdf

 

Что скажите, г-н Шутов, по выделенному фрагменту? Перевозская паланка - это сторожевой пост или нечто более объемное?

  Выполняю Вашу, ув-й г-н Виталич, просьбу ответить на этот пост. Замечу, что наша полемика чисто историческая и к разделу "Политика" уже не подходит. Так как Вы инициатор этой дискуссии, то Вам и "карты в руки"...

 Ещё раз - паланка (сторожевой пост) могла иметь разное количество казаков в зависимости от обстановки. Это как понятия: шалаш, хата, курень, хутор и т.д. Вот на выложенной Вами карте 1768 г. Ригельмана целая куча хуторов вдоль течения Кальмиуса. В тихие времена там могло быть двое-трое казаков, а в беспокойные - и несколько сотен набраться. Притом, это всегда временные поселения, которые не жалко сжечь и бросить.

  Ко всему, по Вашей ссылке полковник Павел Кирилов доносит "атаману кошевому Данилу Стефанову, что всех находящихся в его паланке он переписал по его распоряжению и свой рапорт ему отослал. Казаки у него "разных куреней", сидят зимовниками и "баются о рыбных добычах казаков", т.е. об обеспечении их продовольствием, т.к. в марте осетры начинают идти в Азовском море на нерест.

 Я, правда, не знаю, где находилась эта "Перевозская паланка" (может и на Днепре), но и там нерест рыбы никто не отменял (т.б. в 1757 г.) и аппетит у казаков.

 

3. Нельзя-ли подробней обосновать Вашу, ув-й г-н Виталич, точку зрения на документы, которые подтверждают существование "укреплённого городка запорожцев" на месте указанном на карте Ригельмана 1768 г.?

1. На карте есть вертикальная надпись напротив городка "Кальмиусская паланка Войска Запорожского".

 

.... первое "поселение" (по Вашему - паланка) отмечено только в 1768 г., то как "запорожцы" могут относится к "руинам"?

2. Руины были до 1734, а после войны здесь появилась паланка. Паланка "не виновата", что картографы поздновато приехали.

 

а) Итак, Вы считаете, что первое поселение на правом берегу в устье Кальмиуса появилось на рубеже 30 - 40 гг. 18 века (после нового завоевания Россией этой части Приазовья) и уверены, что первыми насельниками были "запорожские казаки"?

А как тогда быть с "руинами" на карте П. Бергмана 1702 г.?

3. А что не так? Паланка появилась через 30 с лишним лет после Бергмана, на месте или вблизи от развалин непонятно какого поселения, но точно не нашего. Что Вам не ясно?

б) На каком основании Вы считаете, что "запорожцы" там могли "не пускать" донцов "западнее Миуса до указа 1746 г."?

4. Это ясно из этого указа, нужную цитату я Вам предлагал. "Не пускали" недолго, каких-то лет 10, больше всего доставалось донским рыбакам.

 

в) Откуда у Вас сведения, что донские казаки "не водились на западном берегу Кальмиуса ни до, ни позже всяких размежеваний"?

5. До русско-турецкой кампании 1735-39 гг никаких казацких поселений в Приазовье не было, ни запорожских, ни донских. Так как сразу после войны запорожцы застолбили за собой побережье от Берды до Миуса, то глупо предполагать, что они пустили бы сюда чужаков. Если дело дошло до императорского указа, значит, противостояние было серьезное.

  Не вижу Вашей реакции, г-н Шутов, на мой предыдущий комментарий #6092.

1. Ещё раз - Вы, ув-й г-н Витачич, просто не представляете себе местность, о которой пишете. На последующих картах и в настоящее время это на мытый Кальмиусом илисто-песчаный остров/полуостров, на котором никакое в те времена капитальное строительство было невозможно. Сейчас там остались только гаражи для лодок и катеров...

 Спасибо за расшифровку надписи, но мне так и не удалось понять буквы в слове "войско" по Вашей расшифровке.

 "Паланка" на карте Ригельмана находится в совершенно другом месте от "руин" с карты П. Бергмана, которое сейчас ( и двести лет "до") носит название Гавань или Биржа. Я ещё застал там ледяные холодильники для рыбного порта.

2. Откуда дата 1734 г.? И куда делись "руины" с карты Бергмана после этой даты?

3. Откуда датировка и как Вы себе представляете закладку города на зыбком, на мытом у устье реки и маленьком, фактическом острове?

4. Вам ясно, а мне нет - РИА завоевала землю и пустила туда бывших союзников ОИ и Крымского хана там по-хозяйничать?

5. Это как они там "застолбили побережье от Берды до Миуса"? Границу с шлагбаумами устроили? Перестаньте молоть чушь - запорожских казаков присягнувших на кресте Императрице командование РИА могло только пригласить в Приазовье. Кого-то туда пускать или не пускать они права иметь не могли - по-польски это земли Короны.

 Что и показали последующие события начиная с 1776 г., когда Потёмкин вместе с Суворовым переселили туда православных греков из Крыма.

 Прекращайте выдумывать себе великую историю г-н Виталич. Она только для недоучек.

 

Именно эта вера всяким сказочникам типа Скальковского и Яворницкого, Грушевского и Руденко

Вы напрасно Яворницого "сказочником" ругаете.

https://ru.wikipedia...митрий_Иванович

В 1915 г. Государь, во время своей поездки по Югу России, лично посетил Музей имени Поля. Гидом был профессор Эварницкий. В книге отзывов Николай II оставил сочувственную запись[2]. Данный факт имел особое значение в контексте драматических коллизий Первой мировой войны, когда к наследию Запорожского казачества вдруг обратились противники России - австрийцы, создавшие бригаду (легион) «Украинских Сечевых Стрельцов». Следует сказать, что не существует никаких положительных данных о принадлежности Яворницкого к какой-либо украинской (или не-украинской) партии. Скрупулёзный, добросовестный исследователь казачьей старины дистанцировался от политических дрязг того времени. В отличие от многих своих соотечественников, Дмитрий Иванович не запятнал себя ни австрофильством, ни раболепством перед большевиками...

 

 Это научный комментарий трудов Яворницкого? Я не называл его "извратителем" истории Запорожского казачества - он просто в своих расследованиях предвзят. Замечу, что к т.н. "украинству" он никакого отношения не имеет и т.б. к созданию австрийцами подразделений "украинских сечевых стрельцов" для войны против России в ПМВ. Но мы здесь стремимся к познанию научной истины.

1. Ещё раз - Вы, ув-й г-н Витачич, просто не представляете себе местность, о которой пишете. На последующих картах и в настоящее время это на мытый Кальмиусом илисто-песчаный остров/полуостров, на котором никакое в те времена капитальное строительство было невозможно.

Никто не говорит о каменном граде с площадями, мостами и фонтанами. Какой-нибудь деревянный острог на пару сотен душ, и не более того. Российский историк Кабузан В.М. в своей работе «Заселение Новороссии..." писал:

"...На  остальной  территории  Запорожской  Сечи  в  1734—1745  гг.  поселений  почти  не  возникало.  На  землях  будущего  Павлоградского уезда  (Кальмиусская  паланка)  в  1739  г.  была  основана  слобода  Николаевка-Рудева,  а  в  Ростовском  уезде  в  1736  г.  возникло  селение  Кагальницкое. ....В 1739 г. запорожец Николай Петрович  Рудый  поселил  здесь  426  душ  об.  п.  христиан,  освобожденных запорожцами  из  татарской  неволи..."

 

"Паланка" на карте Ригельмана находится в совершенно другом месте от "руин" с карты П. Бергмана....

Никто паланку с теми руинами не отождествляет.

 

2. Откуда дата 1734 г.? И куда делись "руины" с карты Бергмана после этой даты?

Доподлинно никому не известно, когда возникло запорожское поселение, но вряд ли ранее войны, потому и написал эту даты, как довоенную. Хотя тот же Кабузан пишет о том, что селения казаков были и прежде:

"...Немногочисленное  население  существовало  также  в  «Заднепрских местах», которые были потеряны Россией в 1711 г. Заселялись они украинскими  переселенцами  из  Миргородского  и  Полтавского  полков,  хотя территория эта, естественно, административно не входила в состав России. В 1725—1731 гг. землями этими завладела Польша, которая стала их  быстро  заселять9.  В  1732  г. «Заднепрские  места»  были  возвращены России.  Посланный  туда  генерал-квартирмейстер  Штофель  составил чертеж и описание этих земель 10, однако административно тогда они не вошли  в  состав  России.  В  1735  г.  после  начала  русско-турецкой  войны население этой территории было переведено в Малороссию."

Руины Бергмана никуда не делись. Просто Ригельман не обратил на них внимание.

 

. Откуда датировка и как Вы себе представляете закладку города на зыбком, на мытом у устье реки и маленьком, фактическом острове?

Карта Ригельмана слишком неточная, чтобы судить о месте закладки городка. Ну и потом, 200 с лишним лет назад могли быть иные природные условия, нежели сейчас.

 

4. Вам ясно, а мне нет - РИА завоевала землю и пустила туда бывших союзников ОИ и Крымского хана там по-хозяйничать?

Союзники очень часто меняются. Ими легко могут стать вчерашние противники.

 

Это как они там "застолбили побережье от Берды до Миуса"? Границу с шлагбаумами устроили? Перестаньте молоть чушь - запорожских казаков присягнувших на кресте Императрице командование РИА могло только пригласить в Приазовье. Кого-то туда пускать или не пускать они права иметь не могли - по-польски это земли Короны.

Как застолбили? С помощью сабли и такой-то матери!))))) Вам нужно рассказывать о законопослушности запорожцев?

Ещё раз - паланка (сторожевой пост) могла иметь разное количество казаков в зависимости от обстановки. Это как понятия: шалаш, хата, курень, хутор и т.д. Вот на выложенной Вами карте 1768 г. Ригельмана целая куча хуторов вдоль течения Кальмиуса.

Ваше "определение" паланки только Ваше. Научная литература, в том числе и российская, с Вашим мнением вряд ли согласится. Пример я приводил выше.

Теперь вернемся к "казацкому репорту". Повторю фрагмент: "я въ вѣдомъствѣ съвоемъ Певѣзской паланки сидящих зѣмовъниками...козаковъ". Зимовников много, и они в разных местах, а не на территории одного сторожевого поста. Надеюсь, это понятно?

 

1. Ещё раз - Вы, ув-й г-н Витачич, просто не представляете себе местность, о которой пишете. На последующих картах и в настоящее время это на мытый Кальмиусом илисто-песчаный остров/полуостров, на котором никакое в те времена капитальное строительство было невозможно.

1. Никто не говорит о каменном граде с площадями, мостами и фонтанами. Какой-нибудь деревянный острог на пару сотен душ, и не более того. Российский историк Кабузан В.М. в своей работе «Заселение Новороссии..." писал:

"...На  остальной  территории  Запорожской  Сечи  в  1734—1745  гг.  поселений  почти  не  возникало.  На  землях  будущего  Павлоградского уезда  (Кальмиусская  паланка)  в  1739  г.  была  основана  слобода  Николаевка-Рудева,  а  в  Ростовском  уезде  в  1736  г.  возникло  селение  Кагальницкое. ....В 1739 г. запорожец Николай Петрович  Рудый  поселил  здесь  426  душ  об.  п.  христиан,  освобожденных запорожцами  из  татарской  неволи..."

 

"Паланка" на карте Ригельмана находится в совершенно другом месте от "руин" с карты П. Бергмана....

 Никто паланку с теми руинами не отождествляет.

Доподлинно никому не известно, когда возникло запорожское поселение, но вряд ли ранее войны, потому и написал эту даты, как довоенную. Хотя тот же Кабузан пишет о том, что селения казаков были и прежде:

 

2. Откуда дата 1734 г.? И куда делись "руины" с карты Бергмана после этой даты?

 

"...Немногочисленное  население  существовало  также  в  «Заднепрских местах», которые были потеряны Россией в 1711 г. Заселялись они украинскими  переселенцами  из  Миргородского  и  Полтавского  полков,  хотя территория эта, естественно, административно не входила в состав России. В 1725—1731 гг. землями этими завладела Польша, которая стала их  быстро  заселять9.  В  1732  г. «Заднепрские  места»  были  возвращены России.  Посланный  туда  генерал-квартирмейстер  Штофель  составил чертеж и описание этих земель 10, однако административно тогда они не вошли  в  состав  России.  В  1735  г.  после  начала  русско-турецкой  войны население этой территории было переведено в Малороссию."

 

Руины Бергмана никуда не делись. Просто Ригельман не обратил на них внимание.

 

 

. Откуда датировка и как Вы себе представляете закладку города на зыбком, на мытом у устье реки и маленьком, фактическом острове?

3. Карта Ригельмана слишком неточная, чтобы судить о месте закладки городка. Ну и потом, 200 с лишним лет назад могли быть иные природные условия, нежели сейчас.

 

4. Вам ясно, а мне нет - РИА завоевала землю и пустила туда бывших союзников ОИ и Крымского хана там по-хозяйничать?

Союзники очень часто меняются. Ими легко могут стать вчерашние противники.

 

Это как они там "застолбили побережье от Берды до Миуса"? Границу с шлагбаумами устроили? Перестаньте молоть чушь - запорожских казаков присягнувших на кресте Императрице командование РИА могло только пригласить в Приазовье. Кого-то туда пускать или не пускать они права иметь не могли - по-польски это земли Короны.

4. Как застолбили? С помощью сабли и такой-то матери!))))) Вам нужно рассказывать о законопослушности запорожцев?

 

1. Ну и Слава Богу, что хоть без фонтанов согласились оставить сезонное рыбацкое поселение казаков... На карте 1768 г. Ригельмана отмечены их шалаши не только на Городском острове (между руслом Кальмиуса и оз. Домаха), где отмечена "паланка", но и в его окрестностях на побережье, где паланки не было.

 К своему стыду признаю, что ничего не слышал об историке Кабузане В.М. и его труде "Заселение Новороссии". Даже времени издания его не знаю. Из Вашей, ув-й г-н Виталич, цитаты из него я так и не понял, где "запорожец Николай Петрович Рудый поселил 426 душ христиан освобождённых из татарского плена" в 1739 г. - в Кальмиуской паланке, слободе Николаевка-Рудева или селении Кагальницком Ростовского уезда? Как это "свидетельство" можно привязать к основанию Мариуполя?

 Ну и Слава Богу, что хоть руины 1702 г. с карты П. Бергмана запорожцам не принадлежат...  Но датировать таким способом Ваши домыслы крайне опасно. Пока ясно, что Ваши даты 1736 - 1739 гг., как время основания первого поселения запорожских казаков на месте Мариуполя, как и самого места его основания, висят в воздухе.

 Я тоже допускаю, что какие-то временные поселения казаков и зависимых от них людей могли возникать в устье Кальмиуса из-за богатства там ценных пород рыбы, но свидетельств этого нет. Исходя из здравого смысла и важности этого направления для Донского войска предполагаю, что это были его казаки. О запорожцах в тех местах нам свидетельствует лишь одна легенда о использовании ими рек Кальмиуса и Волчей для бегства на чайках от преследующих их татар после одного из казачьих набегов.

2. Вы солидарны с Кабузаном в расширенной трактовке понятия "Заднепровские места" включая в них нынешний Донбасс и Приазовье? Лично я никаких следов господства там поляков за свою жизнь не заметил. Только один осколок ВКЛР и Ж и РП учился со мной в одном классе - В. Литвин.

  Ещё одна дата включения Малороссии в РИ - 1735 г.?

3. Я тоже не доволен качеством обеих карт выложенных Вами, но "на безрыбье и рак - рыба". Характер реки Кальмиус не изменился, хотя полумиллионный город и Азовсталь здорово попортили там природу, но есть положительные сдвиги - появились деревья, которых после похода Дария там не было.

 Ну, лучше такие "союзники" сидят в противниках - легче перебить...

4. Не нужно. У меня многие из них в родне, но превозносить их отчаянность тоже не стоит - донцы не менее храбры и коварны. Правда, какой-то частный эпизод их взаимоотношений переводить в плоскость "вечной" вражды глупо.

 Жадность "до чужого" никогда не определяла ход исторического процесса.

 

Ещё раз - паланка (сторожевой пост) могла иметь разное количество казаков в зависимости от обстановки. Это как понятия: шалаш, хата, курень, хутор и т.д. Вот на выложенной Вами карте 1768 г. Ригельмана целая куча хуторов вдоль течения Кальмиуса.

 

Ваше "определение" паланки только Ваше. Научная литература, в том числе и российская, с Вашим мнением вряд ли согласится. Пример я приводил выше.

Теперь вернемся к "казацкому репорту". Повторю фрагмент: "я въ вѣдомъствѣ съвоемъ Певѣзской паланки сидящих зѣмовъниками...козаковъ". Зимовников много, и они в разных местах, а не на территории одного сторожевого поста. Надеюсь, это понятно?

 

 Я Вам, ув-й г-н Виталич, привёл определение слова "паланка" из Энциклопедического словаря. Вы можете его употреблять в каком угодно смысле, но не надейтесь, что Вас поймут правильно. Об этом "рапорте полковника" с Перевозской паланки мы с Вами уже говорили...

 Из Вашей, ув-й г-н Виталич, цитаты из него я так и не понял, где "запорожец Николай Петрович Рудый поселил 426 душ христиан освобождённых из татарского плена" в 1739 г. - в Кальмиуской паланке, слободе Николаевка-Рудева или селении Кагальницком Ростовского уезда? Как это "свидетельство" можно привязать к основанию Мариуполя?

Николаевка-Рудева находилась на востоке совр. Днепропетровской обл.

К основанию Мариуполя это отношения не имеет. Это имеет отношение к Кальмиусской паланке.

 

 Пока ясно, что Ваши даты 1736 - 1739 гг., как время основания первого поселения запорожских казаков на месте Мариуполя, как и самого места его основания, висят в воздухе.

Я лишь попытался установить временные рамки. Точной даты не знает никто. Сами запорожцы утверждали, что побережье от р.Берды до р.Миус им было жаловано самим Петром.

 

Исходя из здравого смысла и важности этого направления для Донского войска предполагаю, что это были его казаки.

Донцы там тоже паслись и также претендовали на эти территории. Но после войны 1735-39 участились жалобы на запорожцев за то, что те не пускают донцов более в те края.

 

О запорожцах в тех местах нам свидетельствует лишь одна легенда о использовании ими рек Кальмиуса и Волчей для бегства на чайках от преследующих их татар после одного из казачьих набегов.

Какие легенды? Документов полно!!! Например, в сборнике Эварницкого "Источники для истории запорожских казаков" есть несколько документов касающихся тяжбы донцов с запорожцами, в частности, рапорты полковника Якова Бильса и пр. Обязательно прочтите страницы 1430-1437:

https://vk.com/doc-7...81ca4c3ee422e64

 

Вы солидарны с Кабузаном в расширенной трактовке понятия "Заднепровские места" включая в них нынешний Донбасс и Приазовье?

"Заднепрские места" находятся на западной стороне Днепра. Кабузан тут ничего не напутал. Я привел тот фрагмент в качестве иллюстрации положения дел во всём северном Причерноморье и Приазовье.

 

Характер реки Кальмиус не изменился, хотя полумиллионный город и Азовсталь здорово попортили там природу...

Как это не изменился? Куда делась старица, названная на карте Ригельмана рекой Адомахой, а у Бергмана просто озером? И почему вторая, восточная старица, у Ригельмана - просто "протока", сейчас представляет собой маленький лиман, отрезанный от Кальмиуса?

 

Жадность "до чужого" никогда не определяла ход исторического процесса.

Вот тут никак согласиться не могу.

Я Вам, ув-й г-н Виталич, привёл определение слова "паланка" из Энциклопедического словаря. Вы можете его употреблять в каком угодно смысле, но не надейтесь, что Вас поймут правильно.

Смысл того или иного слова меняется со временем, а также сужается либо расширяется. Да, в словарях Даля и Фасмера "паланка" (от греч. "фаланга") означает "острог". Но, в традиции запорожского летописания, что подтверждается сохранившимися документами, и что использует тот же Кабузан, слово паланка используется как "волость" или "область".