←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Неизвестная цена Победы

Фотография Play Play 23.01 2008

Много лет прошло после окончания Великой Отечественной войны, а в обществе до сих пор продолжаются оживленные дискуссии о ее результатах. Мы действительно победили или это была Пиррова победа? В первом случае, почему победители живут лучше побежденных, а наши бывшие враги и союзники выступают против нас единым фронтом... Мы победили - но почему и как? Превзошли числом или умением? Кровью солдат, которых клали на алтарь Победы не считая, или гением полководцев и умением бойцов?

Одним из важных критериев итогов этой войны является определение уровня потерь Советской Армии, а также соотношение наших потерь и потерь противника. Это вечная проблема - до сих пор исследователи не пришли к единому мнению, кто, например, больше потерял солдат в ходе Бородинского сражения - Кутузов или Наполеон... Я не говорю уже о Ледовом побоище или Куликовской битве...

Сейчас в посвященных Великой Отечественной войне исследованиях, а, соответственно, и в восприятии войны общественным сознанием фактически существуют два различных варианта итогов войны. Первый, который можно считать официальной точкой зрения, предполагает чуть ли не паритет потерь, согласно же "альтернативным" подсчетам потери отличаются на порядок.

По Кривошееву, наши потери больше немецких лишь на треть

Говорят, что есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Статистика стала предметом многих анекдотов и афоризмов... Считается, что статистика знает все. Согласно другой точке зрения, статистика знает лишь то, что ей говорит бухгалтерия. О проблемах статистики и пойдет речь в этой статье.

На рубеже 80-90 гг. прямые людские потери Советского Союза в 1941-1945-м годах были определены в 27 млн. человек. Я считаю, что данная цифра неcколько завышена, но обсуждение ее выходит за рамки этой статьи. В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в военных конфликтах за период 1918-1989. ("Гриф секретности снят..."). Авторство принадлежит рабочему коллективу под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, с именем которого этот труд обычно и ассоциируется.

Согласно представленной в книге статистике, которую можно назвать официальной, за годы Великой Отечественной войны общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Точность - до сотни человек - видимо, должна была убедить читателя в высокой обоснованности цифр.

Я подозреваю, что наши военные потери, приведенные в сборнике "Гриф секретности снят" занижены, а потери гражданского населения - за счет этого - завышены. Я не имею возможности доказать это, приведя конкретные, точные цифры, поскольку для скрупулезного пересчета понадобится труд большого коллектива в течение длительного времени, поэтому приведу лишь ряд замечаний, показывающих уязвимость этой - официальной - статистики.

Для начала необходимо определится с терминологией, поскольку в ней легко запутаться - следует отличать безвозвратные боевые (они же - военно-оперативные) и безвозвратные демографические потери. По Кривошееву, советские безвозвратные боевые потери (убитыми и пленными) составили 11,4 млн. человек - а если вычесть из этой цифры освобожденных впоследствии советских военнопленных, а также числившихся как "пропавшие без вести", но вторично призванных на освобожденной от оккупации территории, то и получается 8.668 млн. (безвозвратные демографические).

По Г.Кривошееву, безвозвратные потери Вермахта на советско-германском фронте составили 6.923,7 тыс. человек. Союзники Германии потеряли безвозвратно 1.725,8 тыс. человек (обе эти цифры включают и пленных). То есть, людские безвозвратные потери Германии и ее союзников в боевых действиях против СССР составили 8.649,5 тыс. человек. Таким образом, общие безвозвратные потери (убитыми и пленными) ВС Германии, ее союзников и коллаборационистов в боевых действиях на советском фронте составляют 8,6 миллиона человек - против 11,4 миллиона ВС СССР. Соотношение - 1:1,3, то есть разница как бы и не столь велика.

У меня есть сомнения в достоверности приведенной исследователем цифры безвозвратных боевых потерь противника, так как она практически равна безвозвратным демографическим потерям Советской Армии (8.649,5 тысяч против 8.668,4 тысяч) - и свидетельствует, скорее всего, о попытке подгонки результата. Я не верю в такие совпадения. Кроме того, говоря о большом количестве погибших в плену, авторы исследования делают акцент на тяжелых условиях содержания в немецких лагерях, что конечно, и было так, но четко виден подтекст - если бы не бесчеловечность в обращении с нашими пленными, разница была бы еще меньше.

Расчет потерь противника на советско-германском фронте, с моей точки зрения, сделан некорректно - и если уж мы считаем сателлитов, то резонно посчитать потери польских, румынских, болгарских и прочих союзных формирований, сражавшихся на заключительном этапе войны на стороне Советской Армии. То есть, если мы кладем "довесок из союзников" на одну чашу весов для сравнения, то следует положить его и на другую.

По данным Г.Ф.Кривошеева, в годы войны Советский Союз мобилизовал в Вооруженные силы 29,6 млн. человек, что вместе с кадровыми военнослужащими составляло 34,5 млн. Автор также пишет: "На 1 сентября 1939 года, к началу Второй мировой войны Вооруженные силы Германии насчитывали 3 214 тысяч человек. С 1-го июня 1939 по 30 апреля 1945 года в немецкую армию было призвано 17 893 тыс. человек (...). Следовательно, через армию за годы войны прошло 21 107 тыс. человек". Таким образом, мобилизованные в течение лета 39-го (накануне войны) посчитаны дважды. Впрочем, это может быть лишь непроизвольной ошибкой составителей сборника.

Возникают другие вопросы. Население Советского Союза в 1941 году - в новых границах - составляет ок. 195 миллионов человек, что превосходит население Германии (даже со включенными в ее состав Австрией, Чехией, рядом районов Франции, Польши и т.д.) более, чем в два раза, но приведенные в трудах Кривошеева цифры предполагают, что мобилизовано за годы ВОВ (с учетом кадровой армии) было больше всего в 1,6 раза, чем в Германии. Даже с учетом того, что из западных районов Союза значительно количество людей призывного возраста было угнано в Германию, в Советскую армию могли мобилизовать заметно больше. Напомню, что и Советский Союз, и Германия "были на пределе" - и при тотальной мобилизации обе стороны начали призывать в армию уже и молодежь 29-го года рождения (в том числе, после освобождения, и западных районах СССР).

Ряд исследователей полагает, что в работе "Гриф секретности снят" приведен недостаточно полный учет всех категорий советских граждан, принимавших участие в боевые действиях. Так, составители сборника не учли потери дивизий народного ополчения - до того, как они были включены в состав РККА. Видимо, в число боевых потерь не включены и партизаны.

Запутана и ситуация с советскими военнопленными. Немецкие исследователи называют их количество - 5 млн. 700 тысяч, согласно же исследованию "Гриф секретности снят" - чуть более четырех миллионов, из которых в плену погибло около 1 млн. 700 тысяч человек. Правда, в эту цифру - не вернувшихся из плена - входят также и те, кто эмигрировал в другие страны.

Уязвимость своей статистики признает и сам Г.Кривошеев. В 1995 году в одной их своих статей он серьезно скорректировал цифру советских военнослужащих, погибших в плену, но в то же время не изменил окончательный итог наших прямых потерь - 8.668.400. А в своем докладе, сделанном в 1998 году, Г.Кривошеев добавил к этой цифре еще "500.000 призывников, пропавших без вести впервые дни войны".

Кроме общих замечаний, есть вопросы и по отдельным операциям, разбивка по которым приводится в труде Г.Кривошеева.

Манштейн против Кривошеева

В качестве примера я приведу ряд цифр, характеризующих потери советских войск в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943). Согласно труду Г.Кривошеева, с 5 по 23 июля безвозвратные людские потери Воронежского фронта составили 27.542 бойцов, а санитарные людские потери - 46.350. Всего же - 73.892.

Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля, информацию о котором я встретил впервые в исследованиях В.Старостина, даются совершенно иные цифры: убито - 20.577; пропало без вести - 25.898; попало в плен - 29. Всего безвозвратных людских потерь - 46.504. Ранено - 54.427. Всего людские потери - 100.931. Я напомню, что против Манштейна действовали также войска Степного фронта. В том же боевом донесении штаба Воронежского фронта, в частности, говорится, что безвозвратно потеряно: танков и САУ - 1.628; орудий и минометов - 3.609.

Данные о потерях, приводимые штабом Воронежского фронта, практически совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам, противостоявшие ему советские войска потеряли к 13 июля: пленными - 24.000; танков - 1.800; орудий - 1.347. На 17-18 июля, по немецким данным, советские войска на южном фасе потеряли 17 тысяч убитыми и 34 тысячи пленными. Понятно, что "пропавший без вести солдат" - это или убитый, но не посчитанный, или попавший в плен. При этом противник даже во время своего наступления не может посчитать всех погибших советских воинов, так как далеко не все тела их оказываются на занятых им позициях.

Таким образом, суммарное количество пленных и убитых советских солдат по Манштейну практически совпадает с количеством погибших и пропавших без вести наших бойцов согласно донесению Воронежского фронта, и существенно превосходят приведенные у Кривошеева цифры, ставя их под сомнение их достоверность.

По Соколову, соотношение потерь - один к десяти

Борис Соколов, филолог по образованию, - это исследователь, прославившийся своими парадоксальными открытиями в истории Великой Отечественной войны, главном образом на поле статистики. В среде военных историков он заслужил репутацию "мифотворца", расчеты которого стараются не брать всерьез, но, тем не менее, в силу своей яркости и необычности, они получили распространение в среде людей, критически относящихся к итогам войны и ее официальным оценкам.

Так, одной из "визитных карточек" Б.Соколова является определенная им цифра погибших бойцов Красной Армии в 26,4 млн. бойцов, в то время как количество погибших немецких солдат он определяет цифрой в 2,6 млн. человек, доведя таким образом соотношение до "красивых" 10:1 и подведя основу под существующий в общественном сознании миф "Мы завалили немцев мясом". Даже при определении последней цифры здесь имеет место прямая подтасовка, так как не учтены признаваемые же немецкими исследователями пропавшие без вести, а также сателлиты и всякие коллаборационисты (более известные в общественном сознании как "власовцы"). Соотношение "десять к одному" стало распространяться подобно эпидемии гриппа, появляясь на устах то одного, то другого журналиста или писателя. Вот она, Великая Страшная Правда, которую от нас все это время скрывали!

Методика расчетов Соколова достаточно сложна, и приводить все его расчеты я не буду, отметив лишь, что в основу были проложены исследования Д.Волкогонова, а именно потери Советских войск за ноябрь 1942 года - один из самых тяжелых месяцев для нашей страны в той войне. Причем, по Волкогонову, наши потери за этот месяц кардинально отличаются от указанных у Кривошеева. В дальнейшем Соколов проводит экстраполяцию, рассчитывая помесячно количество погибших пропорционально количеству раненых.

На самом деле, в зависимости от характера боевых действий и времени года в годы войны это соотношение постоянно менялось, и ни о какой постоянной пропорции речи идти не может. Кроме того, достоверность и точность исследований Волкогонова остается под большим вопросом.

Кстати, потери немецких войск Соколовым рассчитаны по совсем другой методике, что, очевидно, является методологически некорректным. Как остроумно заметил один из его критиков - В.Литвиненко, потери Вермахта, рассчитанные по этой новой методологии Соколова, составят аж 18,5 млн. бойцов погибшими.

Если даже очень оптимистично оценить количество призванных в Советскую Армию, вычесть из этого личный состав армии к концу войны, тяжелораненых, демобилизованных и т.д., то цифра "26 миллионов" представляется сильно завышенной.

Косвенная методология, применяемая Б.Соколовым, подтверждает свою некорректность и при попытках рассчитать потери всех военнослужащих пропорционально потерям офицерского состава (учет потерь которого был более-менее поставлен). Более того, нельзя рассчитывать боевые потери исходя сравнительного анализа потерь офицерского состава РККА и Вермахта. Дело в том, что немецкая армия в кадровом плане опиралась на корпус унтер-офицеров, у нас же подобного костяка не было - и офицеров в Советской Армии было относительно больше.

У меня создалось ощущение, что и Кривошеев, и Соколов, сравнивая потери немецкой и советских армий, дабы скорректировать соотношение потерь в нужную для исследователя сторону, беспардонно, как после взятия Рима сделал это легендарный галльский вождь Брен, со словами "Vae victis!" ("Горе побежденным!) бросают на одну из чаш свой меч...

Центральный банк данных: 19 миллионов погибших

Есть и еще одна цифра - созданного в 1990 году Центрального банка данных, куда к 1995 году было введено около 19 млн. миллионов персональных записей о погибших и пропавших без вести военнослужащих советской армии. По словам составителей. Им осталось ввести еще около 500 тысяч записей - и тогда общее число их достигнет 19,5 миллионов. В связи с этим, опять-таки возникают вопросы. Как смогли так быстро ввести несколько миллионов записей, если потом работа практически приостановилась?

Составителям "перекрыли кислород", у них кончились средства? Сколько записей там дублировано? Почему официальные историки не высказывают свою точку зрения на существование этой, на этот раз вполне обоснованной цифры? Несколько я понимаю, исключение дублирующей информации не было приоритетным, так как банк данных создавался для составления книги Памяти. В одной из них - книге памяти Архангельской области (она доступна в интернете) - мне приходилось встречать, как я полагаю, одного и того же человека дважды.

Напротив, Б.Соколов считает, что эту цифру следует увеличить на 30% (по его мнению, такая доля погибших советских бойцов осталась неучтенной), а следовательно, получится 26-27 миллионов, что ему и требовалась доказать...

В годы войны из рук вон плохо был поставлен персональный учет - и это одна из причин существующей неразберихи со статистикой потерь. Я отдаю себе отчет в том, что практически невозможно, сидя за компьютером, высчитать цифру боевых потерь - косвенными методами. О тех чудовищных результатах, которые можно получить при этом, я говорил выше.

Точно так же я далек и от иллюзии, будто где-то в архиве, за семью замками, хранится сокровенная папка, открыв которую можно увидеть роковую цифру погибших в годы Великой Отечественной советских бойцов - ...ть миллионов, а также точно определить соотношение потерь Советских войск и Вермахта.


Поликарпов Михаил Аркадьевич

Ответить

Фотография Луриан Луриан 03.03 2008

Могу совершенно точно сказать, что потери СССР во второй мировой войне превзошли потери потери вемахта не в один раз. Несмотря на многочисленные мифы о качественном превосходстве и количетвенном перевесе, только под Вязьмой и Брянском за первую половину октября 1942 года в плен попало 660 тысяч советских солдат и офицеров. Это по немецким отчетам. По свидетельствам очевидцев красноармейцы шли в бой плохо представляя что им вообще делать. Катастрофические промахи и просчеты командования приводили к тому, что боевые части уничтожались полностью. Только за первый год войны СССР потерял столько сколько вермахт за всю войну. И говорить и равенстве потерь на мой взгляд просто безответственно и безграмотно. Автор явно не знаком со свидетельствами очевидцев и никогда не бывал в местах боев, где нельзя дерева спилить, не натолкнувшись на металл войны. Я уже не говорю о лесах - по сути огромных кладбищах, где немецкая артиллерия перемалывала тысячи солдат РККА, которым оттавали приказ о том чтобы выбить противника с занимаемых позиций. Чего стоит только взятие Орла, когда танки ехали парралельно трамваям. Когда в Сталинграде в бой бросали дивизию, а через 24 часа от нее в лучшем случае оставалось две - три роты. Только военные потери СССР превышают потери всех стран агрессоров за всю войну. Не говоря уже о истребительных операциях в Белорусии и на Украине. Пустели целые районы.
Поскольку я склонен полагать, что потери тогда никто не считал, то думаю о численности их можно говорить только очень приблезительно и никогда они будут известны точно, если даже спустя 63 года после Великой Победы за год хоронят по тысячи и более погибших тогда.
Ответить

Фотография jedy jedy 04.03 2008

Я также согласен с этим.
Однако же хочу утвердить другое:всё зависит от правителя, а также качество жизни.Например после победы во Второй мировой войне качество жизни стало лучше у побеждённых:в Германий экономика всё равно осталась сильной, а у нас, в СССР дети были голодны и ели в школе немного хлеба.Отсюда возникает вопрос:что же выгодно в победе, экономика или военная мощь?
Ответить

Фотография jedy jedy 04.03 2008

И ещё хочу добавить, для правителя важнее показ силы и мощи своего государства, но какой ценой заработан этот показ?Конечно ценой человеческих жизней.Это и сделал Гитлер, но в конечном счёте он и проиграл. :rolleyes:
Сообщение отредактировал jedy: 04.03.2008 - 19:37 PM
Ответить

Фотография Play Play 08.04 2008

В продолжении темы потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне - статья Андрея Фадеева "Два чёрных мифа о войне" здесь

Читаем и обсуждаем!
Ответить

Фотография Ане4ка:)) Ане4ка:)) 26.06 2009

гм.

Я не понимаю, почему большая часть россиян носится с этой победой как с писаной торбой. Да, победили. И что теперь? Все войны были кровавыми и страшными. Однако никто не вспоминает о гибели империи в 1917 году, и последующих ужасах, творимых красными. В первые месяцы после падения монархии Россию захлестнули реки крови. Я вам не буду рассказывать, как Ленин, Троцкий,Свердлов убивали людей, например моряков императорского флота: у вас аппетит пропадет.

Почему то мы не вспоминаем т а к о битве на Калке, или Ледовом побоище и прочих событиях русской истории. Отчего же?

Вообщем-то я думаю многие из вас удивятся, если я скажу что мне слово "Великая Победа" уже в пченках сидит. Я поражаюсь тому ханжеству властей, устраивающих кажный год в 9 мая парады с бессмертными ветеранами. Ну выйдет десяток стариков, чьи груди обвешаны медальками сомнительного происхождения, ну стукнутся деснами друг с другом, президент речугу толкнет- все пучком. Да мне смешно наблюдать за этими клоунскими ужимками "почитающих" ветеранов. Те, кто реально воевал, причем не за абстрактную "страну" а за свой дом лично, уже давно умерли. Да если бы Сталин в свое время в первые часы после объявления войны не мобилизировал страну, х... бы кто куда пошел. И это вполне понятно: человеческий страх перед смертью. ИМХО, конечно.
Ответить

Фотография Ork Ork 26.06 2009

http://www.ej.ru/?a=note&id=9208
Социальный состав русской армии, рожденной при Петре, вылепил ее лицо. Причем — раз и навсегда. Современные эксперты отмечали, что русский солдат храбр в бою, вымуштрован и неприхотлив. Но при этом безынициативен, и командиры о нем не заботятся, отчего — высокий уровень необязательных потерь. Французский генерал на русской службе Д’Альбон писал в январе 1709-го, за полгода до Полтавы: «Я не видел более прекрасной пехоты, лучше обученной, дисциплинированной и более выносливой во всех трудах войны. Но беда в том, что ее берегут не больше, чем мух».

Эта армия победила Карла XII. Спустя сто лет — Наполеона. Спустя двести с лишним лет — Гитлера.
Карл XII, проиграв разом битву, кампанию и войну, передал Петру имперскую эстафету и сошел со сцены. А шведы, помаявшись, постарадав-погоревав века эдак с полтора о своем блистательном прошлом и скучноватом настоящем, утерли слезы и успокоились. А еще чуть погодя почесали свою шведскую репу, прикинули свой шведский хрен к носу да и возблагодарили Петра за его победу, Карла за его поражение, а ироничного протестантского Бога за то, что каждому воздал так, как посчитал нужным.
И благодарят до сих пор.
Ответить

Фотография Библиограф Библиограф 27.06 2009

Я также согласен с этим.
Однако же хочу утвердить другое:всё зависит от правителя, а также качество жизни.Например после победы во Второй мировой войне качество жизни стало лучше у побеждённых:в Германий экономика всё равно осталась сильной, а у нас, в СССР дети были голодны и ели в школе немного хлеба.Отсюда возникает вопрос:что же выгодно в победе, экономика или военная мощь?

Советская экономика ничего не могла обеспечить по причине своей полной беспомощности. Она была основана на марксистской трудовой теории стоимости и поэтому не работала, в отличие от рыночной экономики Германии.
Ответить

Фотография Валентин1 Валентин1 27.06 2009

Маркс по поводу Крымской войны 1853-56 гг. писал:lol:передаю по памяти) "Русский солдат, несомненно, самый лучший солдат в мире, он органически не способен отступать. Но русская армия, насквозь пронизанная воровством и бюрократизмом военного чиновничества, органически неспособна воевать. Все ее победы одержаны либо над заведомо более слабым противником, либо в коалиции с другими государствами, которые несли основные тяготы войны, а русские оставляли себе роль решительного штыкового удара, либо за счет подъема национально-освободительной войны народа, ценою огромной народной крови".
Ответить

Фотография Alisa Alisa 27.06 2009

А еще чуть погодя почесали свою шведскую репу, прикинули свой шведский хрен к носу да и возблагодарили Петра за его победу, Карла за его поражение, а ироничного протестантского Бога за то, что каждому воздал так, как посчитал нужным.
И благодарят до сих пор.

Шведы на удивление легко относятся к тому поражению.
Ответить

Фотография Тумнин Тумнин 27.06 2009

Но русская армия, насквозь пронизанная воровством и бюрократизмом военного чиновничества,

Бюрократия - это главная беда нашей страны. Все остальное - производные.
Сообщение отредактировал Тумнин: 27.06.2009 - 16:39 PM
Ответить

Фотография Rambo Rambo 30.06 2009

гм.

1. Я не понимаю, почему большая часть россиян носится с этой победой как с писаной торбой. Да, победили. И что теперь? Все войны были кровавыми и страшными. Однако никто не вспоминает о гибели империи в 1917 году, и последующих ужасах, творимых красными. В первые месяцы после падения монархии Россию захлестнули реки крови. Я вам не буду рассказывать, как Ленин, Троцкий,Свердлов убивали людей, например моряков императорского флота: у вас аппетит пропадет.

2. Почему то мы не вспоминаем т а к о битве на Калке, или Ледовом побоище и прочих событиях русской истории. Отчего же?

3. Вообщем-то я думаю многие из вас удивятся, если я скажу что мне слово "Великая Победа" уже в пченках сидит. Я поражаюсь тому ханжеству властей, устраивающих кажный год в 9 мая парады с бессмертными ветеранами. Ну выйдет десяток стариков, чьи груди обвешаны медальками сомнительного происхождения, ну стукнутся деснами друг с другом, президент речугу толкнет- все пучком. Да мне смешно наблюдать за этими клоунскими ужимками "почитающих" ветеранов. Те, кто реально воевал, причем не за абстрактную "страну" а за свой дом лично, уже давно умерли. Да если бы Сталин в свое время в первые часы после объявления войны не мобилизировал страну, х... бы кто куда пошел. И это вполне понятно: человеческий страх перед смертью. ИМХО, конечно.


1. Шо, таки сам Ленин в первые месяцы после свержения монархии расстреливал морячков?
А может быть Вы путаете что-то? А может быть это анархически настроенные морячки расстреливали без разбору офицеров флота?
Апетит пропадет?.. ну-ну. Аппетит пропадает как раз из-за такой вот писанины, как у Вас.

2. Насчет Калки лучше помолчать. Достаточно грязная история. А вот ордена Невского и Кутузова, Нахимова и Суворова (в отличии от сегодняшних крестов) учреждались как раз ненавидимыми Вами болшевиками. Так что не знаю, у кого больше исторической памяти.

3. А за такие слова дать бы тебе в морду, реликта. :rolleyes: Мне 35 лет, но, когда я пою на 9 мая "День Победы", - я плачу.
Ответить

Фотография alexvan alexvan 02.07 2009

3. А за такие слова дать бы тебе в морду, реликта. :) Мне 35 лет, но, когда я пою на 9 мая "День Победы", - я плачу.

Вот тут собака и порылась. Пока вы уже почти 70 лет плачете, побежденные немцы живут полной жизнью.
Если сравнить уровень жизни ветерана вермахта и красной армии, или побывать на захоронениях немецких и советских солдат, то действительно хочется дать в морду реликте. которая пиарится на Великой Победе.
Ответить

Фотография Rambo Rambo 03.07 2009

Вот тут собака и порылась. Пока вы уже почти 70 лет плачете, побежденные немцы живут полной жизнью.
Если сравнить уровень жизни ветерана вермахта и красной армии, или побывать на захоронениях немецких и советских солдат, то действительно хочется дать в морду реликте. которая пиарится на Великой Победе.


И что Вы называете "полной жизнью"?
Ответить

Фотография Vladra Vladra 30.11 2009

Центральный банк данных: 19 миллионов погибших

Есть и еще одна цифра - созданного в 1990 году Центрального банка данных, куда к 1995 году было введено около 19 млн. миллионов персональных записей о погибших и пропавших без вести военнослужащих советской армии. По словам составителей. Им осталось ввести еще около 500 тысяч записей - и тогда общее число их достигнет 19,5 миллионов.

вот этот банк данных: http://www.obd-memorial.ru/proj.shtm
Читаем: Всего в ОБД 20 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8,5 млн. чел.).
Ответить

Фотография Ahtung Ahtung 30.01 2010

[quote name='Луриан' date='3.3.2008, 22:26' post='1050']
Могу совершенно точно сказать, что потери СССР во второй мировой войне превзошли потери потери вемахта не в один раз. Несмотря на многочисленные мифы о качественном превосходстве и количетвенном перевесе, только под Вязьмой и Брянском за первую половину октября 1942 года в плен попало 660 тысяч советских солдат и офицеров. Это по немецким отчетам. По свидетельствам очевидцев красноармейцы шли в бой плохо представляя что им вообще делать. Катастрофические промахи и просчеты командования приводили к тому, что боевые части уничтожались полностью. Только за первый год войны СССР потерял столько сколько вермахт за всю войну. И говорить и равенстве потерь на мой взгляд просто безответственно и безграмотно. Автор явно не знаком со свидетельствами очевидцев и никогда не бывал в местах боев, где нельзя дерева спилить, не натолкнувшись на металл войны. Я уже не говорю о лесах - по сути огромных кладбищах, где немецкая артиллерия перемалывала тысячи солдат РККА, которым оттавали приказ о том чтобы выбить противника с занимаемых позиций. Чего стоит только взятие Орла, когда танки ехали парралельно трамваям. Когда в Сталинграде в бой бросали дивизию, а через 24 часа от нее в лучшем случае оставалось две - три роты. Только военные потери СССР превышают потери всех стран агрессоров за всю войну. Не говоря уже о истребительных операциях в Белорусии и на Украине. Пустели целые районы.

Вы побольше немецким источникам и документам доверяйте. Они имеют давно известное обыкновение преувеличивать силы "русских", вы не поверите раз в 2,3 а то и 10 (Карель ага, ага, откуда у него такая фантастика в книгах?). Это например можно наблюдать в документах о Керченско-Феодосийских боях, когда отчеты фрицев пестрят "ордами мордорских орков папы Сарумяна- читай, небольшие советские передовые десанты. умудрившееся при численном превосходстве противника развить кое-какой успех). Также имена и места службы "очевидцев " в студию... Поисковикам ли не знать, что иногда встречаются целые кладбища немецких солдат вдоль дорог буквально друг на друге, перемолотые танками. Все относительно, комрад...
Сообщение отредактировал Ahtung: 30.01.2010 - 17:40 PM
Ответить

Фотография Nick Nick 31.01 2010

Все относительно, комрад...

Совершенно согласен.

Я лично полагаю, что данным Кривошеева можно доверять
Ответить

Фотография Ahtung Ahtung 31.01 2010

Совершенно согласен.

Я лично полагаю, что данным Кривошеева можно доверять


Тоже согласен с данными Кривошеева. Не везде могут быть точны, но великолепная, большая работа...
Ответить

Фотография Rambo Rambo 31.01 2010

Тоже согласен с данными Кривошеева. Не везде могут быть точны, но великолепная, большая работа...

Сегодня уже невозможно сказать сколько погибло в той войне. Можно лишь с той или иной степенью приближенности назвать порядок потерь. И данные Кривошеева на мой взгляд дают наиболее точную картину. Кстати сказать подобной работы в Германии так и не было произведено. И на сегодняшний день в истории фигурируют цифры в основном опирающиеся на данные пропагандистского аппарата доктора Геббельса.
Ответить

Фотография taratuta taratuta 12.01 2011

Тоже согласен с данными Кривошеева. Не везде могут быть точны, но великолепная, большая работа...


С чем Вы согласны и во что верите - дело личное.
На Западе "труд" Кривошеева в принципе не считается серьёзным исследованием.
Один простой факт. По Кривошееву, смертность советских военнопленных в концлагерях ниже, чем смертность угнанных на работу остербайтеров. Странно получается.
Возможно, немецкие хозяева обижали и плохо кормили свою рабсилу, но они были всё же заинтересованы в результатах её труда.
Критики Кривошеева много. Могу дать ссылки.
Ответить