Внешний облик людей - русь и соседи
bis
29.12 2020
Воины русов своим видом также отличались от характерного образа варяга или славянина, во многом напоминая кочевников из степей. По византийским описаниям, сам Святослав, сын Игоря, вел образ жизни типичного кочевника и выглядел соответственно.
Это стереотип под которым нет никакого прочного основания. Локон волос или прядь не имеет ничего общего с тюркскими традициями ношения кос. Точно также украинская традиция выстригания чуприны, вопреки распространенному у поляков и россиян мнению, никакого отношения к степи не имела! Одно из заблуждений 19 века, перекочевавшее в 20й. Лучше этот нюанс понимать, чем следовать за старой историографией. Никто специально подобными вопросами не занимался.
Пугач
29.12 2020
В Античности Причерноморье стабильно снабжала элинов хлебом и примитивные способы хозяйствования вполне так производили товарное зерно.
Так недоступно было степное и лесостепное Северное Причерноморье восточным славянам во 2-й пол. I тыс. — 1-й пол. II тыс. Как раз таки из-за наличия номадов. В результате, жили в лесу, молились колесу.
А кто такие "скифы-пахари"?
bis
29.12 2020
«Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков. Что ж, выходит, они через столетия восстановили и присвоили облик, который в древней Руси был привилегией знатных витязей. Именно этот облик имел Перун Владимира». («Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества» Л.С Клейн)
Вот эту точку зрения, действительно, есть чем подкрепить, а старые сказки про "ориентальные влияния", так и останутся сказками.
Пугач
29.12 2020
«Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков. Что ж, выходит, они через столетия восстановили и присвоили облик, который в древней Руси был привилегией знатных витязей. Именно этот облик имел Перун Владимира». («Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества» Л.С Клейн)
Вот эту точку зрения, действительно, есть чем подкрепить, а старые сказки про "ориентальные влияния", так и останутся сказками.
А вот что пишут на Украине -
Оселедець Сфендосфлавоса
Шановний читачу, думаю, мені не треба уточнювати, хто саме зображений на картинках, вміщених на початку цього допису. Так, саме так зображують київського князя Святослава Ігоровича, або ще як його називають, Святослава Хороброго. Я не буду тут перелічувати його подвиги, які вже є – про їх наявність, не кажучи вже про їхню оцінку, існують різні думки. А поговорити я хочу лише про те, якою ж була зовнішність князя.
Далее машинный перевод -
Оселедец Сфендосфлавоса
После мира имело место свидание обоих вождей; для нас важно описание Святославовой наружности, оставленное Львом Диаконом: «Святослав приплыл на место свидания в лодке по Дунаю, причем действовал веслом наравне с другими гребцами. Он был среднего роста, имел плоский нос, глаза голубые, густые брови, мало волос на бороде и длинные, косматые усы. Все волосы на голове были у него выстрижены, кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам, что означало его знатное происхождение. Шея у него была плотная, грудь широкая, и все прочие члены очень стройные. Вся наружность представляла что-то мрачное и свирепое. В одном ухе висела серьга, украшенная карбункулом и двумя жемчужинами. Белая одежда его только чистотою отличалась от одежды прочих русских.»
Это наложилось на увиденную иллюстрацию в «Истории военного искусства» Разина - на долгое время едва ли не классическую работу для ссылки для любителей военной истории. Сейчас это, конечно, только курьез и историографическая достопримечательность, но в условиях «старого режима» она была неоценимой книгой, я очень был благодарен, что моя мама была записана в Центральной научной библиотеке и могла брать тома этого трехтомника на абонемент - и я держал их столько, сколько было можно.
Третий рисунок, также работы Мак-Брайда - это иллюстрация к книге «Средневековые воины», где также одна из фигур имеет прическу, основанную на одном из вариантов прочтения описания внешности князя Святослава.
Сообщение отредактировал Пугач: 29.12.2020 - 19:42 PM
scriptorru
29.12 2020
Нифонт сказал(а) 25 Дек 2020 - 10:24 ПП: Воины русов своим видом также отличались от характерного образа варяга или славянина, во многом напоминая кочевников из степей. По византийским описаниям, сам Святослав, сын Игоря, вел образ жизни типичного кочевника и выглядел соответственно.
Это стереотип под которым нет никакого прочного основания. Локон волос или прядь не имеет ничего общего с тюркскими традициями ношения кос. Точно также украинская традиция выстригания чуприны, вопреки распространенному у поляков и россиян мнению, никакого отношения к степи не имела! Одно из заблуждений 19 века, перекочевавшее в 20й. Лучше этот нюанс понимать, чем следовать за старой историографией. Никто специально подобными вопросами не занимался.
Прочного основания нет и относительно самого описания Святослава у Льва Диакона, а также и перевода. То ли волосы были на одну сторону, то ли на обе. Тюркской традиции это не соотвествует, зато киданьскую напоминает, к примеру... Детали достаточно неясны. Возможно, в зависимости от перевода эта прическа напоминала то, что можно увидеть на гобелене из Байе.
scriptorru
29.12 2020
Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков.
Был разговор как-то, посмотрите здесь на турок, пост 226 http://forum.istoric...=1509206587/220
там же и вариант изображения Святослава от Горелика, с волосами на обе стороны, пост 232, 141,149
Про чуб пост 134 и ниже http://forum.istoric...=1509206587/120
Собственно чубы есть на блюдах из Нижнего Приобья, 103 http://forum.istoric...=1509206587/100
Такой вариант, на мой взгляд, тоже можно предположить, третье фото.
Или здесь, пост 109 http://forum.istoric...=1509206587/100
Сообщение отредактировал scriptorru: 29.12.2020 - 20:01 PM
bis
29.12 2020
Для меня главным аргументом в пользу правоты Клейна, является реакция на "польский хохол" московского духовенства 17 века. А оно такую стрижку очень не жаловало. Это видно и по воззванию 1654 г. когда, среди прочего, был призыв "сбривать хохлы" и по московским документам начала 17ст. и по сохранившимся инструкциям приставам посольского приказа: "в Российском государстве поляков с хохлы в церковь не пускают". Понимаете ли, когда читаешь о «ругательной» переписке воеводы одного из пограничных русских городов с «державцем» городка Серпейска (это 1621 год) : «А православных крестьян называешь некрещеными и хамовыми детьми, и прямые некрещеные вы, поганые хохлы, сатанины угодники, хамовы внучата присканами (так в тексте. — Б. Ф.) своими хохлы бесовскими», - это наводит на некоторые размышления. Почему этот московит обзывает соседей язычниками, угождающими сатане, а саму стрижку - "бесовской", т.е. имеющей отношение к языческим богам - бесам? Он же с таким же православным переписывается. "Присканы"- это обливания при крещении, как делалось на Украине и Белоруси, в отличие от Московского царства, где практиковали погружение. А иноверцев в церковь у вас тогда не пускали вообще, хоть с хохлом, хоть без.
Нифонт
29.12 2020
Воины русов своим видом также отличались от характерного образа варяга или славянина, во многом напоминая кочевников из степей. По византийским описаниям, сам Святослав, сын Игоря, вел образ жизни типичного кочевника и выглядел соответственно.
Это стереотип под которым нет никакого прочного основания. Локон волос или прядь не имеет ничего общего с тюркскими традициями ношения кос. Точно также украинская традиция выстригания чуприны, вопреки распространенному у поляков и россиян мнению, никакого отношения к степи не имела! Одно из заблуждений 19 века, перекочевавшее в 20й. Лучше этот нюанс понимать, чем следовать за старой историографией. Никто специально подобными вопросами не занимался.
О тюрках здесь никто ничего не говорил. Традиция эта касожская, позднее черкасская. Старая историография тут вообще никаким боком.
Нифонт
30.12 2020
«Бросается в глаза сходство наружности Святослава с обликом вольных запорожских казаков. Что ж, выходит, они через столетия восстановили и присвоили облик, который в древней Руси был привилегией знатных витязей. Именно этот облик имел Перун Владимира». («Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества» Л.С Клейн)
Вот эту точку зрения, действительно, есть чем подкрепить, а старые сказки про "ориентальные влияния", так и останутся сказками.
Какие сказки? Вы о чем? Ни черта они не восстанавливали, это Лев Самуилович глупость сморозил. И одежду, и все остальное запорожские казаки заимствовали у современных им кочевников и полукочевников Восточной Европы. Точно так же, как в свое время их далекие предки, древнерусские воины, заимствовали все то же самое у предков оных. По данным археологии, погребальный мужской убор восточноевропейских скандинавов (одежда, оружие, снаряжение, украшения) отличался чрезвычайной компилятивностью, сочетая в себе вещи скандинавского, западноевропейского, византийского и восточного происхождения, а на определенном этапе последние едва ли не превалировали над всеми остальными (Михайлов 2005; Михайлов 2016, с. 180). Оттого и Святослав в описании Льва Диакона выглядит как черкес, и идолу Перуна, воздвигнутому в Киеве по повелению его сына, были приданы черты знатного древнерусского воина.
Нифонт
30.12 2020
Я аж ніяк не фахівець у візантійській грецькій. Не фахівець у жодній, ні давній, ні сучасній. Але за допомогою ґуґлтранслейта й інтернета можна щось спробувати розібрати.
Гугл-транслейт. Понятно.
Нифонт
30.12 2020
Прочного основания нет и относительно самого описания Святослава у Льва Диакона, а также и перевода. То ли волосы были на одну сторону, то ли на обе. Тюркской традиции это не соотвествует, зато киданьскую напоминает, к примеру... Детали достаточно неясны. Возможно, в зависимости от перевода эта прическа напоминала то, что можно увидеть на гобелене из Байе.
Да все в порядке там и с описанием, и с переводом. И о тюрках здесь никто ничего не говорил.
bis
30.12 2020
Воины русов своим видом также отличались от характерного образа варяга или славянина, во многом напоминая кочевников из степей. По византийским описаниям, сам Святослав, сын Игоря, вел образ жизни типичного кочевника и выглядел соответственно.
Это стереотип под которым нет никакого прочного основания. Локон волос или прядь не имеет ничего общего с тюркскими традициями ношения кос. Точно также украинская традиция выстригания чуприны, вопреки распространенному у поляков и россиян мнению, никакого отношения к степи не имела! Одно из заблуждений 19 века, перекочевавшее в 20й. Лучше этот нюанс понимать, чем следовать за старой историографией. Никто специально подобными вопросами не занимался.
О тюрках здесь никто ничего не говорил. Традиция эта касожская, позднее черкасская. Старая историография тут вообще никаким боком.
Как это вы поняли?
bis
30.12 2020
Тут такой нюанс есть, который любой в состоянии заметить. При описании иностранцами в 16-19ст. Кавказа они и бытовавшие там традиции описывали. А среди них такой, которая получила распространение на Украине нет, увы. Всюду в этих дневниках замечали, что черкесы бреют голову, оставляя прядь волос на темени, спадавшую на затылок, а "польский хохол на лбу" там никто не знал, что бы по этому поводу не думали отдельные польские историки сегодня.
Нифонт
30.12 2020
Как это вы поняли?
Братья же проповедники, стремясь к обращению неверных, вновь послали четырех братьев искать вышесказанное племя. Те, получив благословение братьев своих, сменив монашеское платье на мирское, отпустив бороды и волосы по примеру язычников, [отправились] через Булгарию Ассана и Романию с охранной грамотой и на счет господина Белы, ныне короля Венгрии, и добрались до Константинополя. Выйдя там на море, они через 33 дня прибыли в страну, что зовется Сихия, в город, что именуется Матрика (Тьмутаракань), где вождь и народ называют себя христианами, имея греческое писание и греческих священников. Государь там, говорят, имеет сто жен. Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, кроме знатных людей, которые, в знак знатности, оставляют над левым ухом немного волос, выбривая всю остальную голову. (Арабески истории. Кн. 5. Т. 1. 1996, с. 22)
Нифонт
30.12 2020
Тут такой нюанс есть, который любой в состоянии заметить. При описании иностранцами в 16-19ст. Кавказа они и бытовавшие там традиции описывали. А среди них такой, которая получила распространение в Украине нет, увы. Всюду в этих дневниках замечали, что черкесы бреют голову, оставляя прядь волос на темени, спадавшую на затылок, а "польский хохол на лбу" там никто не знал, что бы по этому поводу не думали отдельные польские историки сегодня.
Ну да, конечно. При заимствовании чужих обычаев никогда не бывает полного копирования, так чтоб один в один.
stan4420
30.12 2020
Также замечно, что Лев Диакон, которому мы обязаны описанием внешности Святослава, в своей «Истории» обильно пользуется трудами своих предшественников:
Комментарий М.Я. Сюзюмова и С.А. Иванова: Лев Диакон так описывает мирные переговоры, как будто сам был их очевидцем. Но вряд ли это так. Он, возможно, правильно – по рассказам очевидцев – рисует наружность Святослава, но повествование его не вызывает доверия из-за особого пристрастия подражать древним авторам. В данном случае, как показал Газе, описание наружности Святослава напоминает описание Приском Аттилы. (Лев Диакон. История. М., 1988. С. 214.)
В самом деле, сравним описание Аттилы у Иордана и Приска Панийского и описание Святослава у Льва Диакона:
Иордан об Аттиле: Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов, ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил На все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.
Приск Панийский об Аттиле: Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным.
Лев Диакон о Святославе: Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга: она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. (Лев Диакон. История. IX 11. М., 1988. С. 82.)
Сходство поразительное. Но речь идет не просто о сходстве. Как Аттила у Иордана и Приска, Святослав у Льва Диакона представлен как человек невысокого роста, с широкой грудью и курносым носом. А почти дословное повторение Львом слов Приска про одежду, которая ничем не отличалась от одежды приближенных, кроме чистоты, не оставляет сомнений в том, что Лев просто приписал Святославу внешность другого известного врага Римской империи - Аттилы, описанную его предшественниками, лишь добавив к ней известные ему черты физического облика руси (светло-синие глаза). Подобный вывод подтверждается всеми доступными нам историческими данными. До появления на Украине тюрко-монгольских племен «оселедец» был там неизвестен. Изображения скифов и сарматов свидетельствуют о том, что они носили длинные волосы и бороды.
scriptorru
30.12 2020
Да все в порядке там и с описанием, и с переводом.
Да не все ... Газе указывал на сходство описания Приском Аттилы и описание внешности Святослава, при этом склонность Льва подражать древним авторам очевидна, тому же Агафию. Это первое. Второе это действительно, разность перевода, то ли на одну то ли на две стороны. См. издание Истории 1988г. 58 и 59 комментарии к Книге 9 с.211-212. Вариант " по обеим сторонам":
https://books.google... густые&f=false
Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 09:01 AM
scriptorru
30.12 2020
Традиция эта касожская, позднее черкасская.
Несмотря на то, что можно прочитать : "Если мы вновь обратимся к Интериано, то нечто подобное увидим во внешности адыгов: «Ходят они в длинных усах и постоянно носят с собой огниво в красивой кожан-ной мошне, вышитой их женами, а также бритву и оселок, чтобы точить эту бритву, которою они бреют голову, оставляя на макушке длинный чуб» (31, с. 75).
В более раннее время такая прическа среди адыгов была признаком знатности. Так, согласно свидетельству Юлиана (XIII в.), «все мужчины голову бреют совсем, исключая людей знатных, которые в знак благородства оставляют немного волос над левым ухом, обрив всю голову» (27, с. 50).
Подобный внешний облик был популярен на Украине, особенно среди запорожских казаков. Длинный чуб на гладко выбритой казачьей голове назывался «оселец». Носили они и усы, и серьги. «У казаков, особенно запорожских, приняты были длинные усы, свисавшие значительно ниже подбородка. Иногда они были настолько длинны, что их концы закладывали за ухо... Распространенным мужским украшением была серьга в форме полумесяца, которую запорожские казаки носили в одном ухе». " Грицков Русы и Кавказ //Аланы и Кавказ 1992 с.101 Это все поздние данные.
Да и на торевтике "венгерского круга" не черкесы, уж не знаю, как там все решится в пользу венгров или болгар, но чуб там есть. И по времени это 9-10 вв.
При этом есть салтовские граффити интересного вида:
На неповерхностный взгляд, здесь вопросов предостаточно.
Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 09:40 AM
scriptorru
30.12 2020
Для меня главным аргументом в пользу правоты Клейна,
Здесь Клейн, при всем моем, к нему уважении, очень уж поверхностен. Можете оценить, как моды Османской империи отразились на облике казаков.
Сообщение отредактировал scriptorru: 30.12.2020 - 09:35 AM